Ogłoszenie 

Uwaga! To forum jest w trybie offline.
Wszelką pomoc uzyskasz pod adresem
forum.ultimateam.pl


Administracja Forum


Poprzedni temat «» Następny temat
Goniec RM - nowy rozdział
Autor Wiadomość
Ozzma 




Preferowany:
RPG Maker VX

Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 26 Wrz 2009
Posty: 88
Skąd: Stumilowy Las
Wysłany: Wto 19 Mar, 2013 16:26
Cytat:
Jak możesz nie znasz legendy polskiej sceny i jego Miasteczka Nowoczesnego?:P
Na prawdę, nie znam takiego usera!
Nowy numer ciekawy :-> .
Nie rozumiem czemu nie ma recenzji kilku fajnych projektów, które wyszły w zeszłym roku?
________________________
 
 
ravenone 



Ranga RM:
3 gry

Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 60
Wysłany: Wto 19 Mar, 2013 17:18
Ozzma napisał/a:

Nie rozumiem czemu nie ma recenzji kilku fajnych projektów, które wyszły w zeszłym roku?

Podaj mi tytuły, a z chęcią się im przyjrzę.
Co do rozpakowania projektów to niektórym się dziwię. Do tej pory nie widziałem przypadku, żeby ktoś wykradał czyjeś zasoby i przypisywał je sobie.
Wielu robi to po to, żeby dodać sobie nieco levela np., bo zacięło się w grze;).
Ja nieraz to robię w celach edukacyjnych, żeby zobaczyć co jak jest zrobione:)
Póki na tym nie zarabiamy, uważam że to nic złego.
No i kilka swoich zasobów widziałem już w niektórych projektach, ale nie robię z tego problemu. Każdy wykorzystuje je na swój unikalny sposób.
________________________
http://www.goniecrm.cba.pl http://www.rvstudio.cba.pl
 
 
Dragon Kamillo 



Preferowany:
RPG Maker 95

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Cze 2012
Posty: 15
Skąd: Granowiec
Wysłany: Sro 20 Mar, 2013 00:12
"Podobny patent co Rahim zastosowaliśmy w Pustkowiach" - przez co nieraz wasza gra jest wykrywana jako wirus, ale co to lepiej się zablokowac projekt a tych kilka graczy mieć głęboko gdzieś (nie piszę tu o sobie, ja nawet tej gry nie ściągałem - jak w sumie żadnej waszej, a ten problem to z forum).
Dziwne jest to że projekty są często blokowane gdy są robione na cudzych grafach, a na swoich to rzadko. Zresztą są przykłady takie gry jak Gromada cz Perfekt World (najnowsze wersje) są odblokowane. A popatrzcie sobie ile gier z rm xp na rtp z ctrl+v skryptami i oklepanymi fabułami jest poblokowane - no coś tu chyba jest nie tak. (Żeby nie było gry z rm 2k/3 też da się blokować chociażby narzędziem rm2kutility czy jakoś tak)
Już nie mówiąc że przez blokowanie projektów polska scena wygląda jak wygląda - no bo przecież rma najlepiej się nauczyć przeglądając cudze projekty (sam tak nauczyłem się przeglądając GL). No i kolejny przykład takie ToE ma masę skryptów i włąsnie po to aby sobie podglądać nie zostało zablokowane - a autor sam wyraża na swojej stronie zgodę na podpatrzenie sobie rozwiązań skryptowych (w sumie to całych skryptów, ale nikt nie jest w stanie szybko tego wyciąć i obrobić XD).
Kolejny minus blokowania jest taki jak gra bedzie miała błędy to ich nie przeskoczysz bo projekt zablokowany (graliście kiedyś w Demons Legacy od Mefista - jeśli nie to zagrajcie a się przekonacie o czym mówię).
A co do graf to słabe zabezpieczenie zawsze przecież można grafikę zripować. Ale użytkownicy to nie świnie jak napiszesz że grafa moja nie używać to jej nie użyją, a jak już to czeka ich wieczne potępienie.
I w sumie kasy z tego nie macie więc sensu blokowania nie widzę.
A makerowcy powinni sobie nawzajem pomagać a nie szkodzić.

Dobra jest jedyny sens blokowania. I znowu na przykładzie. Gra 8bit quest jest tylko po to zablokowana bo istnieje tam licznik punktów aby można było sobie porównywać (punkty zapisuje się do save) i gra jest zablokowana aby nikt se tego nie podrobił. Ale w sumie raczej nikt świński nie jest i se edytować nie będzie.

No i w sumie zgadzam się z reveanone.

A i dodam jeszcze, że niech mnie pierun jasny strzeli, jak mam zablokować jakikolwiek swój projekt. Nie, nie ja nie blokuje. Patrzcie sobie w bebechy mi to nie przeszkadza.
 
 
Ayene 




Ranga RM:
4 gry

Pomogła: 232 razy
Dołączyła: 18 Wrz 2007
Posty: 2424
Wysłany: Sro 20 Mar, 2013 10:42
Znowu plujesz jadem. Łatwo zarzucić absurd twojej "logice":
1) Przełożenie liczby spakowanych projektów na liczbę projektów "słabych" jest zdecydowanie na wyrost. Kolejna kretyńska nagonka, dane wyssane z palca, szkoda że jeszcze nie użyjesz danych statystycznych.
2) Po to stworzono możliwość zakodowania projektów, aby dać względną ochronę grze, po pierwsze patrząc na ukryte w niej materiały, którymi autor po prostu ma prawo nie chcieć się dzielić, po drugie po to, by uniemożliwić "czitowanie". Przez materiały nie mam na myśli wyłącznie grafik, ale również skrypty, algorytmy w zdarzeniach, ustawienia bazy danych, autorskie silniki gry / walki.
3) Od pomocy dla użytkowników są fora i tworzone specjalnie do tego rozpakowane dema, a nie zakodowane gry.
4) Rozpakowywanie projektów i do tego chwalenie się podobnym procederem na forach jest dalece niestosowne.
5) Jeśli według ciebie sposobem na przejście gry z błędem wykluczającym jej ukończenie, którą autor wydał bez solidnych testów, jest umieszczanie rozpokowanych projektów to wielkie brawa. Stąd wniosek, że otwarte gry dają tylko osoby niekompetentne lub leniwe. Zdecydowanie ich wyręczajmy, po co mają poprawić błąd, lepiej samemu sobie z nim poradzić.
6) Na koniec odnośnie przytyku do Pustkowi - mielibyśmy gdzieś graczy, gdybyśmy nie informowali ich o komunikacie z wirusem, na każdym kroku pisaliśmy, że jest fałszywy. Bawiąc się jednak w twoje dziecięce myślenie - afiszujesz się tym, że gry nie ściągnąłeś... więc po co pieprzysz jakbyś był poszkodowany. Osoby rzekomo "gdzieś" nie potrzebują adwokatów, zwłaszcza nieudolnych. Jedyny zatem problem, jaki dostrzegam, to ty i twoje skomlenie. Dodawaj sobie projekty jakie chcesz, nawet "rozzapakowane". Możesz być jednak pewny, że podpiszę się wówczas pod nimi (o ile kiedykolwiek wyjdą), że wrzucając otwarte "bebechy" uczysz innych pójścia po linii najmniejszego oporu ściągania gotowych map, przerobionych skryptów, sklejonych tilesetów. Że rozbestwiasz "młodych" i pewnie przez to polska scena RM-a tak wygląda. Ten argument będzie pasował jak garbaty do ściany, czyli tak jak twoje wypociny do Pustkowi.
________________________


 
 
 
Lartarin 




Ranga RM:
4 gry

Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 20 Wrz 2007
Posty: 233
Skąd: Ergard
Wysłany: Sro 20 Mar, 2013 17:11
Nowy numer trochę skromny ale fajno, że coś się kręci :lartarin:

PS: Ja bym wieszała na hakach za rozpakowywanie projektów (taka tam osobista dygresja, nie bierzcie tego do siebie)
________________________

 
 
 
Dragon Kamillo 



Preferowany:
RPG Maker 95

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Cze 2012
Posty: 15
Skąd: Granowiec
Wysłany: Sro 20 Mar, 2013 20:35
1) Szkoda że właśnie w spakowanych projektach większość dla mnie jest słaba, a w tych rozpakowanych to da się pograć. Może to dlatego, że wolę RM 2k3 a tam nie ma za dużo projektów zablokowanych (a jak pokazałem już w 2003 roku była taka możliwość), a te z XP i VX jakoś mi nie podchodzą - i jak przeliczę projekty które mnie zaciekawiły to właśnie one były rozpakowane.
2) Co to czitowanie? A zresztą nieważne. Tak ukryte materiały które... dowalą do rozmiaru gry, no bo jak są ukryte to ich w grze nie ma XD. Skrypty pisałem większość to ctrl+v (u większości wszystkie), algorytmy w zdarzeniach - mogę zacytować ludziksa (to chyba on napisał na rm xp) - "w 2003 mefisto bał się że wykradną jego battle system na 70 eventach, a dzisiej się po prostu ludzią nie chce" - komentarz do prośby o eventowy system z otwartego projektu, zresztą pisałem (to też się dotyczy silnika gry itp) że wyciągnięcie takich elementów jest strasznie trudne i każdy raczej to oleje. Ale w celach edukacyjnych wcale nie znaczy wyciągać żywcem skrypty tylko podpatrzyć sobie a ten picturejowy cms został zrobiony tak - ciekawy pomysł, ulepszę go i wykorzystam u siebie. Co do bazy danych - to ją faktycznie (głównie ustawienia potworów) jest chronić bo tu lenistwo może wziąć górę i ktoś se przekopiuje, ale w sumie to też tak nie do końca.
3) Fora, na których pomaga się od niechcenia. A co do dem to wskaż mi jakieś po za GL - bo ja innego takiego projektu nie widzę.
4) Co to za brednie, dajesz dowód że gdzieś się chwaliłem to ci to uznam jak nie to spadaj.
5) Błąd wcale nie musi wykluczać ukończenia gry (mi Demons Legacy udało się po wielu próbach ukończyć), ale może po prostu przy nieodpowiednim ustawieniu czegoś wieszać grę (zmora gier o nieliniowej fabule).
6) Fajnie że ich informujecie (i odbieracie sobie liczbę downloadów). Tak nie ściągnełem, ale mi to nie jest potrzebne bo jak wspomniałaś wcześniej na forach rozwiązuje się swoje problemy i znalazłem temat właśnie o wirusie w waszej grze - wiecie jak takie coś utrudnia ludzią życie, a ile napędza strachu (zakładając że ta informacja o fałszywym wirusie gdzieś im umknęła). Co do moich projektów to jak je wydam to se w nie wejdziesz i spróbujesz się połapać co i jak w nich, a jak się połapiesz, lub i nie to wtedy o nich pogadamy. Byle jaki noob z tego syfu jaki ja robię w programie w swoich gierkach (między innymi brak komentarzy bo mi szkoda trochę na nie czasu, a działanie skryptów pamiętam) nic sobie z tego gotowego nie wyciągnie, jedynie se podpatrzy jak to jest zrobione.
Ale w sumie po co znowu się wysilam - w ten czas już na pewno bym popchnął projekt do przodu.

I nie wiem po co wy tak po chińsku te pustkowia blokowaliście - przecież jest kupe innych sposobów i wirusa nie będzie (nawet fałszywego).
 
 
Amelanduil 




Preferowany:
RPG Maker VXAce

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2011
Posty: 464
Wysłany: Sro 20 Mar, 2013 21:39
*excessive amount of bullshit detected*
Cytat:
Już nie mówiąc że przez blokowanie projektów polska scena wygląda jak wygląda

Bullshit! A to niby na zagranicznych forach gry nie są wcale blokowane? No sorry. Stan polskiej sceny nijak się ma do blokowanych projektów. Projekty POWINNY być blokowane. Dobieranie się do tego jest jak dla mnie poniżej pasa, okazywanie braku szacunku dla twórcy i jego pracy.

Co do hackowania projektu po to, żeby załatwić sobie maksymalny poziom, statystyki, wszystkie postaci w party w pierwszy pięciu minutach gry, i tak dalej:
Jak się nie potrafi grać to nie dziwota, że się gry przejść nie może! Masz za niski level? sp***dalaj, twoja wina.

Poza tym uświadamiam was, jak by to działało: wszyscy piracą twoją grę -> odechciewa ci się jej robić dla ludzi, którzy i tak oleją twoją pracę i zmaxują sobie wszystkie postaci, rozwalając final bossa w jednej turze. Równie dobrze mogą sobie też sprawdzić lokacje wszystkich sekretów, stworzyć sobie ścieżkę do skrzynki, która wydaje się z pozoru niedostępna [jest dostępna, po prostu ktoś jest zbyt głupi, żeby spróbować], ukraść ci grę/zasoby (no bo załóżmy, sam piszesz większość skryptów, grafik odwala za ciebie niezłą robotę, ba, załóżmy nawet, że znalazłeś sobie własnego kompozytora... wypuszczasz grę do sieci? Kaboom, połowa z tego do jutra będzie w 10 grach. To w przypadku gry, która czysto korzysta z własnych zasobów, jest na licencji programu, takie tam, takie tam...) [swoją drogą bawi mnie myślenie, że internet jest pełen samych uczciwych ludzi...]

Naprawdę ciężko jest mi się przebić przez całe to pieprzenie -_- w dwóch słowach czysty idiotyzm.
You just went full retard.
________________________
(╯°□°)╯︵ ┻━┻
"A jeśli... Boga nie ma, to co z ciebie za szatan?"
 
 
 
noruj 




Preferowany:
RPG Maker XP

Ranga RM:
4 gry

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 121
Wysłany: Pią 29 Mar, 2013 17:19
Cytat:
Jak się nie potrafi grać to nie dziwota, że się gry przejść nie może! Masz za niski level? sp***dalaj, twoja wina

Spokojnie, normalni ludzie grają w gry dla przyjemności, a nie żeby się katować, bo np. poziom trudności jest zbyt wysoki, albo źle zbalansowany(co w projektach RM jest bardzo popularne).

Otwieranie projektów żeby "ukraść" zasoby faktycznie jest niezbyt fajne, ale z drugiej strony - WŁASNYCH zasobów w tych projektach to szukać ze święcą, bo wszystkie one i tak się pobrane z neta, więc o co jest problem? Jeśli ktoś sam tworzy grafiki etc, a ktoś je po prostu ukradnie to jasne, że to chamstwo - ale jeśli ktoś sobie naściąga od INNYCH zasobów, a potem szczelnie blokuje swój drogocenny projekt i jeszcze się pluje, że otwieranie projektów to chamstwo no to sorry winetu, ale coś tu nie gra.

Gry mają sprawiać przyjemność. Jeśli ktoś lubi to, że wejdzie i wszystko podejrzy to jest jego sprawa - ja udostępniam grę, żeby ktoś w nią pograł i sprawiło mu to przyjemność. Jeśli kogoś to bawi, takie małe oszustwa to mnie to nie obchodzi.

#post wyżej
Musisz mieć strasznie wysokie mniemanie o słuszności swojej opinii bo strasznie arogancko ten post brzmi.
 
 
Viuu 

Project-Ayus




Preferowany:
RPG Maker VXAce

Pomógł: 15 razy
Dołączył: 21 Maj 2010
Posty: 106
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pią 29 Mar, 2013 22:03
Nawet jeżeli gra nie jest zbudowana na własnych zasobach tylko na znalezionych w necie... to wciąż nie zmienia faktu, że projekt powinien być zamknięty. Chcesz zasoby, które użył? To sobie je kurna znajdź, w końcu są brane z internetu, wydana gra to nie jest paczka darmowych zasobów, zebrana dla leniwych ludzi.
Samo "czitowanie" jest już zwykłym chamstwem i nie szanowaniem pracy twórcy.
Gra jest za trudna? Są dwa wyjścia, lamisz, więc nie masz co grać lub po prostu gra jest zrobiona źle... więc nie ma co w to grać (chyba że twórca wciąż aktywny i zrobi fixa).
Tak samo jak błąd przez który nie da się przejść gry... jeżeli takowy wystąpi to albo twórca wyda fixa, albo gra jest syfem i nie ma co grać w coś takiego.
________________________



Spoiler:



 
 
 
noruj 




Preferowany:
RPG Maker XP

Ranga RM:
4 gry

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 121
Wysłany: Sob 30 Mar, 2013 00:53
O ile przy tych zasobach mogę się zgodzić to dalej nieco przesadzasz.
Jakiś pojedyńczy błąd uniemożliwiający grę zdarza się nawet najlepszym i już z tego powodu powinno się porzucać grę określając ją mianem SYFU? Rpg maker to zabawa, a twórcy to amatorzy. Nie można o tym zapominać
 
 
Amelanduil 




Preferowany:
RPG Maker VXAce

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Wrz 2011
Posty: 464
Wysłany: Sob 30 Mar, 2013 01:36
noruj napisał/a:

Jakiś pojedyńczy błąd uniemożliwiający grę zdarza się nawet najlepszym i już z tego powodu powinno się porzucać grę określając ją mianem SYFU?

Pominąłeś "albo". To raczej jest stwierdzenie, że jeśli twórca po zgłoszeniu błędu uniemożliwiającego przejście zamiast wypuścić fixa oleje sprawę, to wtedy szlag całą grę skoro jej twórca nie ma poczucia odpowiedzialności za to co wydaje.
prepare for trouble, make it double...
________________________
(╯°□°)╯︵ ┻━┻
"A jeśli... Boga nie ma, to co z ciebie za szatan?"
 
 
 
ciasteczkowy 



Dołączył: 26 Mar 2013
Posty: 4
Wysłany: Sob 30 Mar, 2013 14:27
Viuu napisał/a:
Nawet jeżeli gra nie jest zbudowana na własnych zasobach tylko na znalezionych w necie... to wciąż nie zmienia faktu, że projekt powinien być zamknięty.



Nieprawda. Blokując zasoby, które udostępnił autor dla wszystkich łamiesz licencję samego autora, który udostępnia je wszystkim i przywłaszczasz je tylko jako własne. Dopóki nie masz zasobów zrobionych specjalnie dla twojej gry blokowanie ich to łamanie prawa.

Mimo wszystko jakoś nie widzę, żeby twórcy rmowych hitów blokowali swoje gry w jakikolwiek sposób zdarza się to raczej w słabych projektach więc w sumie nie ma nad czym płakać. Autorzy najlepszych gier przeważnie nie blokują niczego nawet zasobów. Po prostu je podpisują i wymagają używania ich nicków w credits (zasoby są podpisane)

Viuu napisał/a:


Samo "czitowanie" jest już zwykłym chamstwem i nie szanowaniem pracy twórcy.



Gry są przyjemnością, a nie pracą. Praktycznie nikt kto naprawdę gra w tego typu gry nie ma potrzeby czitowania. To jest praktycznie niespotykane, bo psuło by cały sens grania. Kiedy gra ma bezsensownie nieprzemyślaną nieprzetestowaną rozgrywkę po prostu zostanie rzucona a nie czitowana.

Szczególnie nie da się czitować ciekawych gier, w których trzeba myśleć (rozwiązywać jakieś zagadki/problemy) Kod na większy level nie rozwiąże/zagadki problemu itd. Sam kod też psuje zabawę w kombinowanie jak osiągnąć ten poziom.


Ogólnie blokowanie projektu to sprawa samego autora on nie musi myśleć w interesie innych makerowców, ale raz zablokowany niedorobiony projekt sprawia, że przy natrafieniu na buga gracz już raczej nie będzie chciał mieć do czynienia z grami tego autora, a przynajmniej wracać do tej gierki.
 
 
Lartarin 




Ranga RM:
4 gry

Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 20 Wrz 2007
Posty: 233
Skąd: Ergard
Wysłany: Sob 30 Mar, 2013 14:54
Cytat:
Nieprawda. Blokując zasoby, które udostępnił autor dla wszystkich łamiesz licencję samego autora, który udostępnia je wszystkim i przywłaszczasz je tylko jako własne. Dopóki nie masz zasobów zrobionych specjalnie dla twojej gry blokowanie ich to łamanie prawa.

Co za stek bezsensownych pseudo-argumentów, zajeżdża mi tu wilidżmanem.
To powinno być proste nawet dla ciebie. Gra zamknięta = gry nie ruszać!

Cytat:
Gry są przyjemnością, a nie pracą. Praktycznie nikt kto naprawdę gra w tego typu gry nie ma potrzeby czitowania. To jest praktycznie niespotykane, bo psuło by cały sens grania. Kiedy gra ma bezsensownie nieprzemyślaną nieprzetestowaną rozgrywkę po prostu zostanie rzucona a nie czitowana.


Kolejny absurd. Widać, że mentalnie to zostałeś gdzieś w Austro-Węgrzech... Nakręcony hipokryta, który zmienia zdanie jak rękawiczki (o ile jakieś ma). Owa przyjemność wymaga pracy, i uszanuj to!

Cytat:
Ogólnie blokowanie projektu to sprawa samego autora

I tu się z tobą zgodzę, a o reszcie napisał Viuu.
________________________

 
 
 
Pink134lol 



Dołączył: 30 Mar 2013
Posty: 1
Wysłany: Sob 30 Mar, 2013 16:44
Z tymi blokowaniem w swojej grze cudzych zasobów to jest różnie. Taki projekt z zasobami znalezionymi w sieci jest poprostu droga na skróty aby odnaleźc a to być może pasujący do naszej gry chipset,charset itd. Blokowanie projektu powinno ucinac dostep do skryptów i edycji danej gry, a nie kopiowania zasobów.
Jak nie znajdzie w projekcie tego co szuka, to znajdzie to w sieci-Po co być złośliwym i sie nie dzielić?

"Kolejny absurd. Widać, że mentalnie to zostałeś gdzieś w Austro-Węgrzech... Nakręcony hipokryta, który zmienia zdanie jak rękawiczki (o ile jakieś ma). Owa przyjemność wymaga pracy, i uszanuj to! "

Po co ta nienawiść?Ja pierdziele...Dla ciebie absurdem jest granie fair bez zadnej pomocy i "czitowania" w gry? Gratulacje.
________________________
Mój nick z tsukuru.pl/ to Pinker- Nie jestem żadnym multiacc nikogo.
 
 
Rave 




Preferowany:
RPG Maker 2003

Pomógł: 12 razy
Dołączył: 30 Kwi 2010
Posty: 348
Skąd: /dev/null
Wysłany: Sob 30 Mar, 2013 23:51
Moje zdanie na ten temat jest takie: Ja nigdy żadnej gry nie blokowałem i nie zamierzam.

Tak, nigdy nie zablokuję gry.
Tak, nawet jak kiedyś tam zakupię licencję na VX Ace czy innego makera i postanowię wydać grę komercyjną - tej też nie zablokuję.

Czemu? Bo to chamskie i tyle. Jak chcesz czitować, twoja sprawa. Ty sobie popsujesz przyjemność z grania, nie ja.

Każde zabezpieczenie można obejść, albo złamać. Chociażby czytnikiem/modyfikatorem RAM-u, jak Cheat Engine. Da się zripować zasoby nawet z programu zakodowanego binderem. Zależnie od bindera, wystarczy nawet do tego hexedytor, jak się wie jak wyglądają nagłówki poszczególnych formatów plików. Czasem jest jakieś proste szyfrowanie, ale to też z reguły da się obejść.

Do czego zmierzam? Otóż jak komuś zależy to i tak złamie. A jak konkretna metoda zabezpieczania projektów jak Molebox, Thinstall czy inne Cameyo się upowszechni, to i na to się znajdą dekryptory. Ktoś napisze, ktoś inny podeśle do jakieś strony z narzędziami do RM i tyle.

Nie mam ochoty bawić się w DRMy-sremy.

Własne zasoby? A kogo to obchodzi że ktoś użyje ich w jakiejś freeware'ówce? A jak w komercyjnej grze użyje, to zawsze można go śmignąć o łamanie praw autorskich i tyle.
________________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, jest tylko brak umiejętności.
Używasz Windowsa 8? Jesteś łosiem.
Gość is the most intelligent person in the world.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group | Template Klam by Ayene