| Ogłoszenie |
Administracja Forum
|
Zamknięty przez: Nhadala
Czw 19 Lip, 2012 11:12 |
IV Zjazd Twórców Gier |
| Autor |
Wiadomość |
RMSmak 
Dołączył: 12 Maj 2011
Posty: 67
|
 Wysłany: Czw 21 Lip, 2011 15:45
|
|
|
|
Myślę, że wpadnę, ale z rpgmakerem nie jest tak jak myślisz. Czy będę coś reprezentował ? Nie ma za bardzo czego, bo maker służy do tworzenia gier jakie trafią do małej grupy ludzi.... Maker nie wymaga żadnej sceny bo to proste narzędzie, które można opanować samemu w kilka godzin, a ewentualnie dni jak chce się coś zrobić. To nie wymaga w ogóle nawet większego komentarza. Takie gry jak Wino Adventure 1,2 czy Czasoprzestrzeń 1,2,3 powstały z rąk osób, które ze sceną nie mają nic wspólnego. Przypadkiem trafiły na tę zabawkę i ją rozgryzły i zrobiły te gierki, ale czy są to gierki o których warto mówić ? Są to gierki jak na polskie warunki lepsze od pozostałych w rm i trafiają innymi drogami do graczy dla niektórych to klasyki, ale to nie wiele znaczy, bo tak naprawdę dla kogoś kto gra w dzisiejsze gry i odpala tego typu produkcje no myśli - its shit. Wyjątkiem jest WA2, które trafiło do osób które nie za bardzo grają w gry, ale zwyczajnie chciały się pośmiać...no fakt jest akurat taki, że te gre zrobił pewien raper i sypią się tam k*y co drugie słowo i w zasadzie tylko brudny humor do tego przyciąga, a nie fakt, że gra została zrobiona w rmie. Gra się nadal dobrze trzyma, a ja o niej słyszałem nawet jak nie miałem neta (sick) a o tych całysch shitach 10gwiazdkowych scenowych to ja w najczarniejszych zakątkach minigierek w cd z czasopism nie słyszałem także się oszukujemy dając 10gwiazdkowy shit. I zobacz, że na scenie o tej znanej grze nie usłyszałem ni razu, a o takich nieznanych shitach jakich pełno na scenie słyszy się non stop - na scenie haha. Także popatrz sobie sceny tak naprawdę nie ma, a jak gra, która jest lepiej oceniana w pl zrobiona w rm trafi na sajt związany z rmem to z zazdrości ją zmieszają tu zbłotem i dopiszą że ma jakieś wirusy co zrobili z cp3 na tsukuru.pl....także pożal...Dodaj, że jeszcze jest dokładana do tego otoczka udawania wielkiej kultury, ale zaraz przecież rm jest narzędziem wyobraźni więc pozwala na wszystko, ale najwyraźniej u nas tego nie rozumieją....Irytacja i głupota...Wysoka kulutura wśród dzieciaków robiących pokemony dragon balle i inne głupoty uczących się ortografii....aaa its madness...
Z grami w makerze jest tak, że powiedzmy sobie szczerze maker to gówno, cała reszta to tylko wyobraźnia autora i jeśli ktomuś pasują dialogi/treść lubi tego typu "rozgrywkę" choć to trudno nazwać grozgrywką to jest fakt, że autor coś sobą reprezentuje co przyciąga do gry rpgmaker dla gracza sam w sobie nic nie daje także można to porównać do mazania dłuopisem po wydartej z zeszytu kartce papieru. Sceny i tego całego burdelu do tego nie potrzeba.
A teraz przyjrzyj się jak wygląa nasza scena, która nazywa się sceną rpgmakera. Czy nas coś łączy czy nas łączy rpgmaker ? Nieprawda. Nieprawda. Tę scenę łączy zgrupowanie osób, które chciały by robić gry i nie potrafią i dlatego tu siedzą i dopisano do tego scena rpgmakera, a tak naprawdę nią nie jest i tyle w temacie. Tu jest jeden wielki mętlik osób, które są takie zdolne, że nawet nie potrafią nauczyć się programu, który nie wymaga nauki języków programowania *(lol) celem zrobienia własnych gier. No tematyka, która łączy osoby sceny to porażka - jest nią słaba wyobraźnia i zdolnośc nauki (?) no na to wygląda. gDYBY BYŁA była by miejscem osób o konkretnych założeniach pobudzania wyobraźni w jakiejś tematyce, bo maker sam w sobie jest niczym jak napisałem gównianą zabawką my na nieszczęście mamy do tego kilka for, które zrzeszają ludzi, którzy są tak %#?*, że nawet nie potrafią nauczyć się banalnego programu bez tutoriali, a co dopiero robić w nim gry stąd opinia o scenie i rmie w polsce jest spalona i kojarzy się z 10 latkami robiącymi gothiki haha, a nie do takich gier maker był przeznaczony, lecz do amatorskich czysto prostych gier niemaczających się w spadkach gier komercyjnych, ale tu jest na odwrót. Jak pisałem tylko CS studio dobrze zrozumiało rpgmakera i początkowo podobało mi się działanie twierdzy, bo nastawiało na rozbudzanie wyobraźni. Obecne sajty już tego nie robią tylko mętlik z mózgu. jest plastikowo i dziecinnie na wszystkich admini nie rozumieją nawet do czego służy rpgmaker.. Sceny nie ma - punktów zaczepienia dla ludzi, o konkretnej tematyce i zainteresowań i pomocy w rozwijaniu wyobraźni. Sam maker jest przecież niczym i tego badziewia można się nauczyć w kilka godzin na własną rękę jak mówiłem metodą prób i błędów. A co do moich gier robiłem je dla siebie, a pracować by były zdatne do pokazaniu światu w tej gównianej zabawce mi się nie chce ponieważ to kosztowało by dużo czasu. Jeśli myślisz, że maker jest super to się mylisz sam maker to fail - gracz napawa się tylko częścią dialogową tych gier, a więc tylko przekazem autora i powiem szczerze, że gdyby zrobić te gry w innym narzędzi pozwalającym na bardziej fizyczne budowanie grywalności i bez tej otoczki fabularnej gry pewnie były by lepsze. lolololol  Także nawet nie ma o czym gadać. Jest kilka gier za granicą na które można by zwrócić uwagę za oryginalnośc i tyle...U nas ludziom brakuje wyobraźni, a jak coś potrafią to zamieniają to na plny także ja się nawet nie dziwię...
I jeśli istnieje coś takiego jak scena rpgmakera prawdziwa to jest nią dla mnie tylko strona rpgmaker.net na której ludzie w rm tworzą tutoriale i rzeczy wykraczające po za ten nasz polski dziecinny poziom wszystkiego co się wiąże z rmem. Siedzą tam stare konie 20-30 lat a nawet więcej i to własnie oni robią gry wykraczające po za poziom nie tylko naszych papek, ale i wielu zagranicznych, a jeśli robi się tutoriale to nie jak ustawiać pierdzielone kwiatki lub liczyć do 100, ale jak chociażby wykorzystać funkcje trygonometryczne w grach, jak zrobić metodę A w makerze do szukania drogi z labiryntu dla jednostek itd...także są różnice... |
________________________
RPGMaker jest tylko do JRPG. Kto tego nie rozumie niech znika precz. |
|
 |
|
Rave
Preferowany:
Pomógł: 12 razy
Dołączył: 30 Kwi 2010
Posty: 348
Skąd: /dev/null
|
| Wysłany: Czw 21 Lip, 2011 22:27
|
|
|
|
Świat się zmienia - RMSmak zawstydził świat - nie zmienia się wcale.
A tak na serio, to masz trochę racji, jednak trochę tej gownażerii na scenie jest. Ale też nie mogę się z tobą zgodzić odnośnie "kwiatków". Co z tego, że gra fajnie wygląda - zgadza się, najważniejsze są dialogi, ale wygląd też jest ważny. Jak gra będzie ładna, a dialogi miała do d..., fabułę pomieszaną gorzej niż Moda na Sukces to i tak nikt w nią nie zagra. Proste. Jednak jak gra fajnie wygląda i ma dobre dialogi oraz logiczną fabułę, to co ci kurna do tego? Właśnie przez takie osoby jak ty projekty nie są dokańczane. Na szczęście są takie osoby jak autor Wrót Arkany (nie pamiętam teraz kto to, sorry) które nie przejmują się i robią ładną grę z fajnymi dialogami. |
________________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, jest tylko brak umiejętności.
Używasz Windowsa 8? Jesteś łosiem.
Gość is the most intelligent person in the world. |
|
 |
|
Fanotherpg
Dołączył: 06 Lip 2011
Posty: 0
|
| Wysłany: Czw 21 Lip, 2011 22:54
|
|
|
|
| Cóż. Takie jest życie, w sumie taka tematyka mogłaby być dość ciekawa, na wykład w materii - Możliwości a Problematyka Middleware na przykładzie polskich społeczności. Zainteresowany do przygotowania wspólnego wykładu? |
|
|
|
|
Fanotherpg
Dołączył: 06 Lip 2011
Posty: 0
|
| Wysłany: Czw 21 Lip, 2011 22:55
|
|
|
|
| Rave, jemu chodziło że praktycznie NIKT nie robi właśnie takich dobrych gier, a jak robią, to sobie odpuszczają scenę bo sami do wszystkiego doszli. |
|
|
|
|
RMSmak
Dołączył: 12 Maj 2011
Posty: 67
|
| Wysłany: Pią 22 Lip, 2011 00:09
|
|
|
|
| Rave napisał/a: | Świat się zmienia - RMSmak zawstydził świat - nie zmienia się wcale.
A tak na serio, to masz trochę racji, jednak trochę tej gownażerii na scenie jest. Ale też nie mogę się z tobą zgodzić odnośnie "kwiatków". Co z tego, że gra fajnie wygląda - zgadza się, najważniejsze są dialogi, ale wygląd też jest ważny. Jak gra będzie ładna, a dialogi miała do d..., fabułę pomieszaną gorzej niż Moda na Sukces to i tak nikt w nią nie zagra. Proste. Jednak jak gra fajnie wygląda i ma dobre dialogi oraz logiczną fabułę, to co ci kurna do tego? Właśnie przez takie osoby jak ty projekty nie są dokańczane. Na szczęście są takie osoby jak autor Wrót Arkany (nie pamiętam teraz kto to, sorry) które nie przejmują się i robią ładną grę z fajnymi dialogami. |
On nie ma się czym przejmować zwyczajnie...ja nie grałem tak naprawdę jeszcze w jego gry, może max 5 minut w pierwszą część. XD
Wystarczy dobra fabuła tak jak napisałeś, ale to nie jest element, który da ta scena i nie dała (!!!) Jak pokazuje historia rma wybitna fabuła to coś rzadko spotykanego nawet za granicą w rmie.
. Loning Ribbon czy Blurred Line maja gównianą grafikę a są "hiciorami" No i co najważniejsze o czym napisałem kto ma naprawdę wydać grę i ją zrobić nie korzysta ze sceny. Naogół większe gry powstały z dala od tego, a mówienie że taki jak ja jest przyczyną nie wyjścia kolejnej gry to tyle samo co szukanie winnego odnośnie braku umiejętności/możliwości/zdolności autora gierki. Ktoś kto szuka pomocy w internecie mając pod dostatkiem zasobów z miejsca świadczy o tym, że ktoś tych gierek robić nie umie może dobrze, że się zapytał o jakiś element techniczny to ok ale jak już idzie o gotowy skrypt i kolejny....Zauważcie, że nawet na największe gry narzekąją, które już są gotowe wiec zwyczajnie najlepiej na czas prac nad grą zostawić internet. Może napisałem ostro o gierkach biorąc je obiektywnie i tak się skończyła moja zabawa na tsukuru, ale zdecydowanie widziałem, że przesładzanie sprawiło, że osoby które naprawdę mogły by czegoś ambitnego od tych gier wymagać no zniknęły niemal bezpowrotnie, bo skoro nawet kupa ma w opisach, że fajna to wiadomo jak sprawa wygląda i kto przy tych gierkach krąży. Ja sam robiłem jakieś crapy i wyjąłem je z szuflady, bo dużo gorsze crapy były publikowane, ale to był powiem fail niepotrzebny gry wymagały szlifów, skończenia, bo były zwykle robione bez planów na kolanie z przerwami. Wracając do opinii o grach z tsukuru. Źle nie chciałem, a bana dostałem może tak musiało być, żeby utrzymać jakoś to co już zostało zaczęte po połaczeniu z gospodą czyli forum twierdzy, z której to właśnie do tsukuru płynie wodospad młodszych userów, a wiadomo jak to jest z skillami beginners także może dobrze wyszło dla obecnego tsukuru, że tam mnie już nie ma. Na starym tsukuru może to jeszcze jakaś strata by była. Połączenie sprawiło, że masa starszych wyjadaczy zrezygnowała z regularnego odwiedzania sajtu 
Fanother - Mam nadzieję, że się pojawię. Z wykładem to jeszcze nie wiem hehe tak naprawdę nie chcę ośmieszyć tej sceny rpgmakera, ale szacunkiem ZA WIELKIEM też jej nie darzę.Niezłe jajca mogły by z takiego wykładu wyniknąć xd Póki co mam na razie w planach po prostu zobaczyć jak wygląda sam zjazd twórców gier, a o wykładzie jeszcze pomyślę  |
________________________
RPGMaker jest tylko do JRPG. Kto tego nie rozumie niech znika precz. |
|
|
|
|
Fanotherpg
Dołączył: 06 Lip 2011
Posty: 0
|
| Wysłany: Pią 22 Lip, 2011 22:30
|
|
|
|
| Odezwij się do mnie na maila albo przez jakikolwiek komunikator i pogadamy. Wykład istnie ciekawy mógłby być i zapewne najlepiej by się tutaj scena GM Makera wybroniła, ale można by poruszyć to i owo. |
|
|
|
|
Yaslon
Preferowany:
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Lip 2011
Posty: 33
|
| Wysłany: Sob 23 Lip, 2011 11:44
|
|
|
|
| Ja proponuję prać brudy u siebie, a nie publicznie. Wyjście na zjazd różnych twórców i skrytykowanie sceny RM, którą interesuje się wyłącznie... scena RM będzie IMO jak to wystąpienie Rydzyka o totalitaryzmie w Polsce. |
|
|
|
|
RMSmak
Dołączył: 12 Maj 2011
Posty: 67
|
| Wysłany: Sob 23 Lip, 2011 14:18
|
|
|
|
Ojojoj ty nie zrozumiałeś. Scena chce podbijać świat. Robić wielkie gry jak na PS3 w rpgmakerze haha. Porównanie jest złe. Gdyby scena była małym kącikiem dla fanów z amatorskim światem ku rozwijaniu wyobraźni z dala od świata gier komercyjnych nic nie było, było by super, ale w takim układzie jak obecnie scena jest zwyczajną parodią osób tworzących gry, które mają dupę wyżej niż srają choć to za słaby kontrast. To musiało by być porównanie na poziomie co najmniej mieć dupę wyżej niż największa żyrafa na świecie i nie móc zobaczyć nawet swojego gówna Wskazane jest zjechać ją po całości haha szczególnie z modami for i administracją XD Jeśli chcecie zmienić postrzeganie sceny to wpadajcie i róbcie wykłady reprezentujące wasze osiągi scenowe i w ogóle przyszłość haha Ja naprawdę nie mam zamiaru się kłócić bo fajny jestem i tyle Jak się pojawicie nikomu nie będę wchodził w paradę.
Nie wiem czy będę chciał robić jakiś wykład jako największy baniarz na waszej "scenie" uahahha ale z kolei ci pro nie zbanowani nie mają nic do powiedzenia, a w szczególności ta cała administracja i moderacja hueheheh najwięksi "eksperci" od makera A jedźcie na zjazd i pokażcie co osiągnęliście itd. Ja mam za was to mówić ? Największy baniarz na scenie ? To wy jesteście expertami od makera, banujecie ludzi rżniecie ekspertów, a nie macie odwagi powiedzieć o waszych dokonaniach ? Mam z was mega polew macie wszyscy dupy wyżej niż sracie, a boicie się/ nie macie nawet czego zaprezentować jedyne co to chyba ilośc spamu i pierdzielenia o dupie maryny w tematach z grami i zapowiedziami, w które zwykle nawet nie chce się wam grać tylko piszecie komentarze robiąc sztuczne spamowe zamieszanie, żeby potem miał kto komentować wasze wypociny, a jak ja po pograniu jako jedyny najprawdopodobniej napiszę opinię, bo popisałem o tym w grałem dokładnie to analizując to kończy się to dla mnie banem, albo płaczem od jednego matoła z drugim, bo tam wyżej są fajne spamowe opinie o screenach i inne pierdzielenie, a moja to szczera opinia o grze tu się kłania głównie tfurca PERFECT WORLD, który po mojej opini o jego grze prowokował mnie przez tydzień. LOLMAN i napisał mi na PW, że prze ze mnie odejdzie od sceny i wróci jak ja odejdę i pozstanie po mnie niesmak no i wrócił, ale dla mnie to żałosny człowiek, bo w podobnej sytuacji za granicą twórca DISCREPANCY jeszcze mi podziękował, że jako jedyny naprawdę napisałem opinię o jego grze. Wracając do tematu Perfect World jak poruszyłem na mailu do jazza temat _ za co ta gra ma ocenę 10/10 jako ocena od redakcji skoro oni nawet tego nie przeszli to się skończyło zmianą na stałego bana. Uahahah. Jeszcze ciekawy przykład jeden z ostatnich PROMETERION zwyczajny buc, który nie potrafił przyjąć krytyki na temat jego gry i odpowiedzieć na zadane mu pytania na temat sensu pewnych rzeczy w jego projekcie skończyło się na tym, że z płaczem prosił o zbanowanie mnie i mnie wyzywał jak dziecko nie pierwszy raz. To ma być dorosły człowiek haha ?. KOlejny...za przeproszeniem leszcz.... Pocałujcie mnie wszyscy w moje 4 literki kłamcy lizusy i oszuści admini modkowie i pseudotwórcy, którzy nie potraficie nawet przyjąć krytyki za to co wam wyszło nie powiem z czego...  Te całe tsukur, rmxp to zwyczajne piaskownice, a zamthir to strona leszcza, który wmówił sobie, że jest nadczłowiekiem i u niego rewolucją jest zmiana kolorku napisów na stronie tytułowej, albo jak mama mu da na miesięczną opłatę za serw, żeby mógł znowu gadać co to nie on ... w temacie gitar i layoutów haha XD JAk nie przybędziecie na zjazd będę miał z was polew do końca życia jakimi to leszczami jesteście i chowacie się w zastępach internetu na waszych sajtach, na których udajecie nie wiadomo kogo, a z zazdrości banujecie ludzi, którzy mają o wiele więcej od was do powiedzenia w temacie gier na rma i naprawdę interesuje ich ta tematyka. Już po tym co zrobiliście lol wasz opinia jest spalona, a nie przybycie na zjazd tylko pokaże, że sprawdzi się to o czym napisałem. Już były dwa zjazdy nie przybyliście na żaden. Ja nie przybyłem, bo na scenie zmieszaliście mnie z błotem, więc lol wymaganie obecności zbanowanego i tak jest komiczne...Na moje sugestie byście jechali odpowiadaliście : sam jedź. NApisałem wam wyżej dlaczego nie pojechałem to zapraszam pokażcie co sobą reprezentujecie eksperci jeśli nie przybędziecie to możliwe, że was wszystkich zmieszam z błotem istnieje szansa, że jednak zrobię wykład i dostaniecie to na co siebie zasłużyliście na oplucie was jak śmiecie.
Nasz "scena" uahahah
uahahahahah
|
________________________
RPGMaker jest tylko do JRPG. Kto tego nie rozumie niech znika precz. |
|
|
|
|
Yaslon
Preferowany:
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Lip 2011
Posty: 33
|
| Wysłany: Sob 23 Lip, 2011 19:21
|
|
|
|
| Wątpię, abyśmy faktycznie "dostali to na co siebie zasłużyliście na oplucie was jak śmiecie". To raczej TY będziesz wyśmiany jak wyjdziesz przed publikę i zaczniesz opluwać nikomu nie znane osoby. |
|
|
|
|
RMSmak
Dołączył: 12 Maj 2011
Posty: 67
|
| Wysłany: Sob 23 Lip, 2011 21:29
|
|
|
|
uahahaha
No przecież jesteście modami/adminami for to wy jesteście ekspertami. To wy powinniście o sobie mówić, a nie ja za was |
________________________
RPGMaker jest tylko do JRPG. Kto tego nie rozumie niech znika precz. |
|
|
|
|
Fanotherpg
Dołączył: 06 Lip 2011
Posty: 0
|
| Wysłany: Sob 23 Lip, 2011 22:27
|
|
|
|
Yaslon, a czy nie uważasz że jego punktem wyjścia jest to, że jesteście nikomu nie znani przez to, że się nie pokazujecie/nie macie co pokazać? Ja scenę RPG Makera obserwują od lat, kiedyś nawet z niego korzystałem, ale przeszedłem na coś innego i chciałbym aby osoby kreatywne pokazały się i dały rozpoznać.
RMSmak, a co do twojego dość wulgarnego podejścia - do wielu ono nie trafia i nie przemawia, więc mógłbyś stonować trochę, często sytuacja nie jest warta takiego zaangażowania emocjonalnego. |
|
|
|
|
RMSmak
Dołączył: 12 Maj 2011
Posty: 67
|
| Wysłany: Sob 23 Lip, 2011 22:35
|
|
|
|
| Tekst miał po prostu wzbudzić emocje. |
________________________
RPGMaker jest tylko do JRPG. Kto tego nie rozumie niech znika precz. |
|
|
|
|
Fanotherpg
Dołączył: 06 Lip 2011
Posty: 0
|
| Wysłany: Sob 30 Lip, 2011 01:33
|
|
|
|
| Pozytywne i owszem. |
|
|
|
|
Fanotherpg
Dołączył: 06 Lip 2011
Posty: 0
|
| Wysłany: Pon 01 Sie, 2011 03:11
|
|
|
|
Nieco ponad miesiąc został do ZTG, zaczął się nowy miesiąc, połowa wakacji za nami, a my zamiast poprzestawać dopiero się rozkręcamy!
Na rozgrzanie atmosfery chcielibyśmy przedstawić wam nowego sponsora usługę Desura, która jest Steamem Valve, dla niezależnych twórców gier. Jest do świetna usługa dająca wgląd nie tylko do najciekawszych niezależnych projektów, wspierając inicjatywy pokroju Indie Humble Bundle, ale także zintegrowana z IndieDB i ModDB, tak więc macie w jednym miejscu nie tylko swoje ulubione gry, ale także mody i społeczność – czego chcieć więcej?
Może możliwości spełnienia marzeń? Jeśli tak to przygotowaliśmy dla was nie lada gratkę, dwa zupełnie oddzielne i różne konkursy tylko i wyłącznie dla uczestników tegorocznej edycji Zjazdu Twórców Gier. Pierwszy zorganizowany z firmą Nitro oferuje nam nagrodę pieniężna 2000 zł, a wymaga jedynie przedstawienia konceptu na grę mobilną (iOS i Android). Drugi zorganizowany z firmą Play-Way jest możliwością sfinansowania oraz wydania waszej długo tworzonej gry z nastawieniem na multiplatformowość – PC i konsole, ewentualnie urządzenia mobilne – z budżetem do 100000 zł.
Tak więc jeśli tworzycie coś, albo też macie zamiar coś stworzyć dlaczego nie wziąć udziału w tegorocznym ZTG, pokazać się, zdobyć nowe doświadczenia a może właśnie i zarobić? Dwie zupełnie skrajne opcje, a jeden cel – chęć odwzajemnienia się naszym uczestnikom za tak ciepłe przyjęcie i zachęcenia tych niezdecydowanych.
Na dokładkę chcielibyśmy zwrócić uwagę, że dział prelekcji jest non stop aktualizowany, i oprócz prelekcji ogólnogrowych czy tych dotyczących middleware mamy także wykłady programistyczne. A slotów na prelekcje jeszcze nam trochę zostało, więc jeśli coś tworzysz masz jeszcze szansę to zaprezentować – czekamy! |
|
|
|
|
RMSmak
Dołączył: 12 Maj 2011
Posty: 67
|
| Wysłany: Pon 01 Sie, 2011 13:37
|
|
|
|
| Łooo konkursy. |
________________________
RPGMaker jest tylko do JRPG. Kto tego nie rozumie niech znika precz. |
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
  |
